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La réalité virtuelle

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Croyez-vous vivre dans un monde Virtuel ?
Ben oui
  
11% [ 2 ]
Ben non
  
32% [ 6 ]
Ben j'en ai rien à ******
  
58% [ 11 ]
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victornement
Sujet du message : La réalité virtuelle
Publié : 12 oct. 2008 19:00
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Bonjour à tous,
Aujourd'hui passe sur TF1 à 23H20 un film qui vous ferait mériter la mort si vous oubliez de le regarder : Matrix 1.
Mais ce n'est qu'un prétexte destiné à lancer un débat sur : La réalité Virtuelle.

Dans la question "Croyez-vous vivre dans un monde Virtuel ?", j'ai bien utiliser le verbe "croire", parce que pour "savoir" il faudrait que ledit monde Virtuel nous l'autorise.

Car réfléchissons, vos sens comme la vue ou le toucher n'existent peut-être pas ou vous communiquent des informations fausses !

Cela vous masque peut-être toute la vraie logique ! Car monde Virtuel suppose monde Réél pour Virtualiser, et les lois du monde réél sont peut-être radicalement différentes de celles que nous connaissons, puisqu'elles nous sont inconnues [les lois du monde réél]. Par exemple le temps qui défile est peut-être en vérité une notion idiote qui, comme les 4 dimensions (temps, hauteur, largeur, longueur), pourrait se réveler fausse.

Alors ? Qu'en pense-tu lecteur ?

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Salut


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slimer
Sujet du message : Re: Virtuel
Publié : 12 oct. 2008 19:21
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moi j'en sais rien et je m'en fous un peu car peronne ne sera jamais le vérité


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Yann
Sujet du message : Re: Virtuel
Publié : 12 oct. 2008 22:50
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Comme tu le verras en fin d'année de philo de terminale, s'opposent deux modèles de pensée vis-à-vis de la matière et l'esprit : l'une, centrée sur la matière, pense que l'esprit en résulte, grâce à certaines loi à laquelle elle obéit ; l'autre, centrée sur l'esprit, pense que la matière et le monde résultent du fait que nous les percevons.

En dehors de cela, il est vrai qu'il est très peu probable, et je pense impossible, qu'un jour on découvre des lois universelles qui régissent l'univers ; nous sommes limités au domaine que nous pouvons observer, bien moindre par rapport au domaine de ce que nous percevons comme existant.
Ensuite, notre conscience nous donne une certaine image de la réalité qui en cache une bonne partie (avant la perception des couleurs, elles "n'existaient" pas au sens des habitants actuels de l'univers) ; mais la réalité vidée de conscience pour la percevoir ne semble pas vraiment exister si rien ne la perçoit (il suffit de s'imaginer un univers parallèle privé de toute vie dans lequel s'effectuent des interactions, mais qui ne sont jamais perçues), ce qui rejoint une conception centrée sur l'esprit ; par ailleurs, les sciences tendent à montrer un esprit résultant d'interactions de la matière ; mais ces interactions si spécifiques à notre univers me paraissent étrange si elles définissent tout ; et ces modèles sont aussi issus de l'esprit lui-même. Enfin bref, on peut vite devenir fou à d'une part penser à un univers qui conçoit des esprits qui le perçoivent, d'autre part à penser à un esprit qui perçoit et conçoit un univers.

Le problème est que, si on reprend un univers vide de toute vie, fondé que sur de la matière et des interactions qui ne produisent rien de notable, on imagine bien qu'il existe au sens matériel, alors que si on se centre sur l'esprit, ce n'est plus le cas. Ou alors, peut-être qu'une forme de conscience y existe, forcément, qu'une sorte de système de perception, stockage et d'évolution s'y développe. Mais d'un autre côté, notre conscience réduite à des interactions fondamentales semble d'un seul coup bien vide de toutes nos perceptions si riche. Après tout, nous faisons parti de l'univers, nous le percevons, mais en dehors de lui-même, il n'existe plus au sens de l'esprit (personne ne le perçoit, sauf si c'était une simulation lancée par un psychopathe dans un univers parent qui contiendrait le nôtre, et pourquoi pas ce dernier simulé aussi par un autre univers parent [...] jusqu'à un ultime véritable univers, qui ne peut être simulé par l'un des univers qu'il simule pour des raisons évidente (stockage, vitesse d'exécution), et cela introduit une notion de temps qui est probablement absurde comme tu le dis)), et au sens matériel il restera impercéptible par ceux qui lui sont extérieurs ; et sera, au mieux, une gigantesque matrice à un certain nombre de dimensions qui n'a pas beaucoup d'intérêt. En quoi un tas de nombres dans une matrice à quatre dimensions produirait une conscience ? Qu'est-ce qui différencierait notre univers composé d'un tas de booléens rangés sagement dans leur petite matrice à n dimensions, de ce même type de tableau stocké sur un ordinateur ? Par ailleurs, cette même matrice peut être agencée d'un grand nombre de manière différente, bref, aucun moyen de lui donner vraiment un sens ; tandis que notre univers en a un, à nos yeux, là où il est difficile de s'imaginer qu'un tableau stocké on ne sait comment dans la RAM a produit un micro-univers doté de consciences.
Il me semble alors que si on admet que notre univers n'est qu'une gigantesque matrice, alors tout univers existe, c'est à dire que n'importe quel tableau à n'importe quel nombre de dimensions est un univers, qu'il soit quelque part ou non ; étant donné que dans ce cas il est admis que seule une matrice définit un univers, et qu'alors comme rien ne définit la manière dont est stockée la matrice, tout permet de la considérer. Une matrice dans un tableau à 3 dimensions stocké en RAM a autant de sens que la matrice constituée des horaires de métro. Enfin bref, tout existe, et alors se pose la question de la cohérence de l'univers : comment se fait-il que malgré tout l'univers reste cohérent si ce n'est qu'une matrice prise au hasard avec à cet instant donné un être humain qui a en mémoire un certains nombres de choses qui lui font définir l'univers ? Si la matrice est vraiment chaotique, normalement l'être humain se perd immédiatement dans le chaos des données (on se repère par rapport au temps, on avance de une unité élémentaire dans la colonne qui représente le temps, et alors là tout est différent). Peut-être que l'esprit ne reprend que là où l'univers lui permet de survivre, mais on peut très bien survivre dans un univers où un éléphant rose vient se présenter devant nous comme ça au milieu d'une pluie de dinosaures dans le ciel qui a trouvé bon de se transformer en pomme de terre. L'être humain, sa mémoire, et tout existe toujours, mais un éléphant rose apparaît d'un seul coup en avançant d'un pas dans la colonne "temps". Alors, ou nous sommes sacrément chanceux de vivre dans un univers où tout suit quelques règles de base qui nous semblent claires, ou ce modèle est faux.
Un univers défini numériquement me paraît ainsi impossible ; il faut un paramètre en plus pour lui donner un sens, mais lequel ?


Désolé pour le pavé incompréhensible, j'y ai sacrifié 45 minutes de révision de contrôle de maths (quand on a commencé, on veut pas laisser tomber, le piège habituel), et j'ai pas intérêt à perdre une heure à le simplifier ;-)

Enfin, je n'ai vu Matrix 1 que deux fois :)


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victornement
Sujet du message : Re: Virtuel
Publié : 13 oct. 2008 13:05
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Je pense en tout cas qu'il ne faut pas dire que c'est impossible de virtualiser informatiquement (au sens ou nous sommes des programmes), car on ne connait pas les moyens de virtualisation (et tout d'ailleurs) du monde parent.
Citation :
jusqu'à un ultime véritable univers, qui ne peut être simuler par l'un des univers qu'il simule pour des raisons évidente (stockage, vitesse d'exécution),
Peut-être y a-t'il des notions qui existent et qui disent que cet univers parent de tout(s) autre(s) n'existe pas, car notre logique n'a pas forcement cours ailleurs que dans notre univers.
Citation :
En quoi un tas de nombres dans une matrice à quatre dimensions produirait une conscience ?
et
Citation :
Un univers défini numériquement me paraît ainsi impossible
Ben les atomes qui te constituent produisent bien une conscience, c'est aussi étonnant que de penser que des suites d'octets représentent l'univers :)
Et je redis : notre logique n'a pas forcement cours ailleurs que dans notre univers.

En tout cas, je pense que quand tu dis qu'il est irréalisable de créer une penser (dans le sens pensée, réflexion humaine ...) en utilisant des choses comme un tableau de booléen, c'est faux. Tu dis ça car tu pense que le choix et la pensée sont alléatoires. Par exemple si je te dis trouve un nombre, tu vas me dire un nombre que l'on ne peut pas prévoir. C'est le nombre de ton choix. Mais là je dis : si on peut le prévoir ! L'univers est fait comme tu le dis d'interractions entre la matière. Cest interractions, si elles suivent des règles fixe, comme les maths, alors tout n'est qu'une équation. On peut tout prévoir en connaissant ces règle, car ces règles définissent la manière dont tu évolues. Tu es dépendant de la matiére. Tu n'es que ça. Et le chiffre que tu auras choisi, il viendra de ces régles. On peut le prévoir. C'est aussi précis que des maths. Et cela prouve que le choix n'existe pas.
En plus, si on admet que les règles qui régissent les interractions de la matière existent, alors on peut prévoir passé, présent. En calculant les modifications de la matière. Pour prévoir le futur, c'est plus délicat, car le futur serait calculable en utilisant des atomes (l'ordinateur est composé d'atomes), et il faudrait que les atomes calculent la position des autres atomes plus vite qu'ils ne se déplacent eux même.

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Salut


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ideeman1994
Sujet du message : Re: Virtuel
Publié : 13 oct. 2008 13:07
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Ca me rappelle un dessin animé, code lyoko, qui parlait justement de la virtualisation d'un humain avec un supercalculateur quantique... Mais ça reste de la S-F... :roll:


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corwintirnanog
Sujet du message : Re: Virtuel
Publié : 13 oct. 2008 13:35
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victornement a écrit :
Je pense en tout cas qu'il ne faut pas dire que c'est impossible de virtualiser informatiquement (au sens ou nous sommes des programmes), car on ne connait pas les moyens de virtualisation (et tout d'ailleurs) du monde parent.

"yann" a écrit :
jusqu'à un ultime véritable univers, qui ne peut être simuler par l'un des univers qu'il simule pour des raisons évidente (stockage, vitesse d'exécution),
D'abord bravo pour ce débat!

On peut parfaitement et simplement et de plusieurs manières, simuler un monde plus complexe que le nôtre.
Par exemple:
- On peut y faire évoluer le temps dans l'univers simulé, un million de fois plus lentement que dans notre monde.
- On n'est pas obliger de stocker l'information de ce monde sous la forme de bits, ce peut être sous forme de vecteurs ou d'autres formules pour des courbes plus complexes, ou aussi sous la forme de fractales.
- Les êtres qui vont vivre dans ce monde n'auront accès qu'à une part infinitésimale de ce monde (qui est allé en Patagonie, au Timor oriental? etc...), donc il suffit de virtualiser la seule part de ce monde que voient les êtres virtuels. Le reste n'a pas à être virtualisé.
- Ces êtres peuvent êtres manipulés constamment, ils ne peuvent être sûr de rien, ils ne peuvent rien prouver.

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ideeman1994
Sujet du message : Re: Virtuel
Publié : 13 oct. 2008 15:07
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Si on regarde bien, tous ceux qui on voté n'en ont rien à *****


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slimer
Sujet du message : Re: Virtuel
Publié : 13 oct. 2008 17:40
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ideeman1994 a écrit :
Ca me rappelle un dessin animé, code lyoko, qui parlait justement de la virtualisation d'un humain avec un supercalculateur quantique... Mais ça reste de la S-F... :roll:
je connais, j'étais fan quand j'étais plus petit.
Mantenant pour moi c'est de la dau*e


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Yann
Sujet du message : Re: Virtuel
Publié : 13 oct. 2008 20:09
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Si je ne suis que de la matière, je reste entièrement libre : si un mécanisme prévisible détermine mes actions, alors ce mécanisme est moi-même, donc je reste maître de moi ;-)

Après, la prévisibilité, comme tu le dis, a bien ses limites de par la vitesse de calcul nécessaire à prédire l'action largement supérieure à celle à laquelle s'effectue l'action elle-même ; de plus, à supposer qu'on veuille une prédiction exacte, il faudrait prendre tout en compte, c'est à dire isoler une partie du système indépendante lors de l'acte (de manière à ce que les interactions avec les objets lointains ne puissent avoir de répercussion (on est limité par la vitesse de la lumière, donc pas besoin de stocker tout l'univers, juste une partie qui au bout du temps de la variation a rétréci du produit de la vitesse de la lumière par le temps qui s'est écoulé ; et cette partie au bout de ce temps doit toujours comprendre le système étudié), ce qui prendrait plus de place que la réalisation de l'acte lui-même. Même si l'univers était régi par des lois mathématiques pures, les connaître ne nous permettrait que de créer des modèles imparfaits, mais utilisables. On utilise toujours intensivement la mécanique newtonnienne, qui est moins précise que d'autres, mais tellement plus pratique...

Ensuite, si on simulait un univers, on ne simulerait rien de véritablement conscient ; on pourrait éventuellement simuler une conscience, mais si c'en était une autant que nous en sommes une, alors on retombe dans la problématique du "tout existe".


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slimer
Sujet du message : Re: Virtuel
Publié : 13 oct. 2008 21:03
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En parlant de lois mathématiques imaginons que quelqu'un qui n'a pas de voiture en achète une, dans ce cas il passerait de 0 à 1 voiture mais si on réfléchit bien, entre 0 et 1 il y a une infinité de nombres : 0.99999999999999999999999999999999999999999999999...
cela prouve que tout est faux non ?


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victornement
Sujet du message : Re: Virtuel
Publié : 13 oct. 2008 22:21
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Meuh nan ! C'est le concept de nombres entiers !

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Salut


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michel
Sujet du message : Re: Virtuel
Publié : 13 oct. 2008 23:07
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En lisant vos spitchs avec curiosité et intérêt, (et je dis également "bravo" pour vos débats très constructifs) soudain il me vient à l'idée une question peut-être pas si saugrenue que ça :

Etes-vous sûr(e)(s) que nous ne sommes pas virtuels, nous aussi ? Ah!

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clikicitoraleur


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Yann
Sujet du message : Re: Virtuel
Publié : 14 oct. 2008 00:13
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Si nous sommes matière et que l'univers nous contient, nous sommes virtuels ; en revanche, je suis sûr d'être conscient, mais rien ne me dit que les autres le sont.
Après, la plupart de nos déboires à ce sujet sont dus à la modélisation de la réalité faite par le langage ; s'abstraire de lui c'est perdre conscience (la faculté de raisonnement en résulte), mais ce dernier a de grandes limites qui enferment notre pensée. Des mots liés à des idées qui se sont formées par toutes nos perceptions passées (le "rouge" n'est pas très évocateur pour un aveugle ; les concepts abstraits se sont d'abord formés sur des idées concrètes (on a bien du nous présenter les nombres comme des quantités de quelque chose (bonbons, francs...)) nous empêche de sortir du rempart de notre perception. La réalité est sûrement tout autre chose, mais peut-être que nous ne pouvons et ne pourrons jamais simplement le concevoir, comme victornement l'a déjà dit :-)


EDIT : j'ai oublié de répondre à victornement !
Pour être plus précis, le problème de la conscience dans un tel cas est que si on se permet de définir l'univers comme une matrice, et qu'on se permet de dire que simuler un univers avec des consciences dedans à l'ordinateur génère de véritables consciences, toute matrice peut sembler valable pour former un univers, et ainsi, pourquoi sommes-nous dans cet univers si cohérent, alors qu'une infinité d'autres contiennent des consciences qui vivent dans le chaos ? Si on réduit notre univers à de simples données, qu'est-ce qui va donner à sa liste de booléens qui ne sont que de l'énergie ou je ne sais quoi dans une barrette de RAM d'un univers parent (pour caricaturer) le sens de matrice, et nous, notre conscience ? Des lois mathématiques, tu dis, mais on peut toutes les supprimer d'un trait en rajoutant une dimension à notre matrice qui est le résultat de l'application de toutes ces lois, et notre matrice perd ainsi tout son sens, et cela n'explique toujours pas comment des données réparties aléatoirement dans un univers parent ont plus de sens que n'importe quel autre groupe de données.


EDIT (2) : Exercice de seconde : 0.11111111.... = 1/9 ; 9*0.11111111.... = 0.999999999... = 9/9 = 1 : zéro virgule une infinité de neuf est bien un, mais la source de cette bizarrerie vient de l'infinité de neuf, infini qui sera affronté en première :-)


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valentin57
Sujet du message : Re: Virtuel
Publié : 14 oct. 2008 08:21
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Moi j'y crois pas ! :D

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https://valid.x86.fr/4d2b8e Athlon 200GE
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https://valid.x86.fr/7gu2pp Pentium T4300


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victornement
Sujet du message : Re: Virtuel
Publié : 14 oct. 2008 17:54
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Yann a écrit :
je suis sûr d'être conscient, mais rien ne me dit que les autres le sont.
On ne t'a pas dit !
En fait tu es le seul être humain existant, et nous sommes un programme qui te virtualise ! D'ailleurs ta vraie apparence physique est une multitude de bras avec moult têtes ! :lol: Un peu comme un mille pates.
Citation :
Moi j'y crois pas !
Ca c'est constructif !

Mais j'y songe : petite démonstration (qui ne démontre rien) de la virtualité de notre univers !
Nous n'expliquons pas comment notre univers existe, alors se présentent deux hypothèses :
>L'explication est que le monde est virtuel, et que le monde parent réussi notre virtualisation car il y existe des concepts/logiques/véritées qui nous sont inconnues et qui expliquent la création d'univers.
>L'explication est que nous ne connaissons pas encore toutes les règles qui régissent notre univers. Et dans ces règles si trouve une qui explique l'existance de notre univers. Mais j'en reviens à ce que dit yann : il faut comprendre ces règles, il faut qu'elles nous soient compréhensibles, car tout comme le rouge est une conception bizarre aux aveugles, la règle qui régit la création d'un univers virtuel nous est peut-être incompréhensible. D'ailleurs, en admettant que nous soyons faits d'atomes, alors il nous est particulièrement délicat d'expliquer que nous pensons.

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Salut


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ideeman1994
Sujet du message : Re: Virtuel
Publié : 14 oct. 2008 19:01
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Pfiou! C'est que je commence à être complêtemnt largué dans votre débat là... :lol:


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