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[Résolu] Peut-on appeler un système 64-bit un PC ?

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gm86
Sujet du message : [Résolu] Peut-on appeler un système 64-bit un PC ?
Publié : 03 juin 2009 20:13
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Rappel : Un PC est un micro compatible avec l'IBM PC original, tout PC exécute les instructions du processeurs 8086 à registres 16 bits.
Il y eut longtemps deux classes de PC à différencier :
- les PC/XT à bus 8 bits, munis du processeur 16 bits 8088, version économique du 8086 à bus 16 bits; 8 IRQ et 4 DMA sont gérés,
- les AT à bus 16 bits minimum ; le bus de données est de 16 bits pour les 80286 et 80386SX, 32 bits pour les 80386DX et 80486, et 64 bits à partir du Pentium ; 16 IRQ et 8 DMA sont gérés.
[Ajout du 4/06 : j'ai omis de dire qu'à l'heure actuelle, les PC sont muni de contrôleurs IO-APIC qui gérent chacun 24 IRQ. Ils évitent ainsi le partage d'IRQ permis par les OS modernes, les rendant plus intéressants comme systèmes temps réel.]

Le mode natif des processeurs équipant les AT est le mode protégé. Le mode réel, quant à lui, assure la compatibilité avec les processeurs 8088/8086.
La capacité d'adressage de la mémoire vive diffère selon la génération du processeur :
- sur 20 bits, soit 1Mo avec les 8088/8086,
- sur 24 bits, soit 16 Mo avec les 80286 et 80386SX,
- sur 32 bits, soit 4 Go avec les 80386DX, 80486 et Pentium,
- sur 36 bits, soit 64 Go à partir du Pentium Pro.
A ne pas confondre avec l'adressage de la mémoire virtuelle qui peut, par exemple, atteindre 64 To avec un 80486.


Comme vous le voyez, les PC modernes à processeurs 32 bits peuvent exécuter sans émulation une application 16 bits. Et contrairement à ce qui se dit sur Internet, pas besoin d'un processeur 64 bits pour adresser plus de 4 Go.
Or, alors que peu d'applications 64 existent, des processeurs 64 bits apparaissent pour divers raisons sur des systèmes pour particuliers avec VISTA 64 bits. Ils sont bien évidemment compatibles avec les logiciels 32 bits.

Je me pose alors deux questions :
A-t-on toujours affaire à de « vrais PC » compatibles 16 bits où on peut lancer le sytème avec une disquette DOS ?
Vu que les ordinateurs 32 bits ont longtemps continué à faire tourner des applications 16 bits, pensez-vous, par analogie, que les logiciels 64 bits resteront rares ?



P.S. : comme le souligne corwintirnanog, j'oublie de parler des PS/2. Il s'agit d'une classe de micros proches des PC/XT et AT, exclusivement IBM, qui sont équipés soit d'un processeur 8086 ou 80286 soit d'un processeur 80386 accompagné de connecteurs MCA 32 bits et qui intégrent le circuit vidéo. Ils ont influencé l'évolution des compatibles AT -- connecteurs mini-DIN du clavier et de la souris, lecteurs de disquette 3"1/2, BIOS, etc.
Quant aux XT-286, ce sont des AT dans un boîtier de XT.

Dernière modification par gm86 le 26 août 2010 20:45, modifié 10 fois.

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tombcore
Sujet du message : Re: Peut-on appeler un PC avec processeur 64 bits un PC ?
Publié : 03 juin 2009 21:38
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PC : Personnal computer

Il ne faut pas confondre l'IBM PC qui est une "marque" de 'PC' qui était déjà utilisé pour les autres ordinateurs personnel (avec ou sans écrans, souvent des unités centrales avec verbose sur imprimante voire LED. Bref tout ce qui était accessible par le grand public, initié ou non (hors console de jeu).

Donc oui, de même par extension, tout les palm, PDA téléphones qui permettent de travailler devraient s'appeler PC aussi.

De plus rectification : le cpu 32bits ne peut peut adresser par définition que 4 giga ! Depuis le pentium II il existe une extension (PAE) qui permet d'utiliser des bits supplémentaires pour adresser 64Giga mais ça revient à effectuer une segmentation. Un programme ne pourra en aucun cas accéder à plus de 4 giga a la fois. Simplement le kernel pourra switcher mapper des processus sur 64giga au lieu de 4. Mais un processus ne poura pas directement accéder à toute la mémoire contrairement à un adressage sur 64bits.

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corwintirnanog
Sujet du message : Re: Peut-on appeler un PC avec processeur 64 bits un PC ?
Publié : 03 juin 2009 21:47
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Excellent résumé mais je n'ai pas exactement la même perception sur certains points.
gm86 a écrit :
Rappel : Un PC est un micro compatible avec l'IBM PC original

Pour moi qui est connu les Apple et autres TRS-80 et PET Commodore, un PC est un Personal Computer, mais pas forcément de marque IBM. Après tout IBM est un acteur tardif sur ce marché.

gm86 a écrit :
Il existe deux classe de PC :
- les PC/XT à bus 8 bits, munis du processeur 16 bits 8088 -- version économique du 8086 sans le bus 16 bits,
- les AT à bus 16 bits minimum ; le bus de données est de 16 bits pour les 80286 et 80386SX,

Je ne voudrait pas chipoter et je ne suis pas non plus un spécialiste mais de mémoire il y a eu de nombreuses classes de PC en 25 ans, par exemple les XT/286, les PS/2 à l'époque des AT, et l'introduction des bridges N/S puis des RAM de type RAMBUS, les Pentium 4 qui nécessitaient des machines différentes des précédants processeurs. les bus qui ont évolués, les caches externes et internes, les multi processeurs, les multi core, etc.. Ca été une industrie extrêmement dynamique.

gm86 a écrit :
Le mode natif des processeurs équipant les AT est le mode protégé. Le mode réel, quant à lui, assure la compatibilité avec les processeurs 8088/8086.
sur un AT il y avait aussi le mode 286.

gm86 a écrit :
La capacité d'adressage de la mémoire vive diffère selon la génération du processeur :
- sur ...
- sur 36 bits, soit 64 Go à partir du Pentium Pro.

Si tu parles d'adressage de la mémoire vive ça peut avoir trois sens, si l'on se place du point de vue d'un programme, des broches processeur permettant l'adressage de la mémoire ou de la carte mère. Du point de vue d'une application sur processeur Pentium c'est 32 bits. Par contre il y a un truc tordu qui permet d'adresser d'avantage de mémoire dans le même esprit que les XMS d'autrefois. http://en.wikipedia.org/wiki/Physical_Address_Extension

gm86 a écrit :
Je me alors deux questions :
A-t-on toujours affaire à de « vrais PC » compatibles 16 bits où on peut lancer le sytème avec une disquette DOS ?

Les PC d'aujourd'hui n'ont pas grand chose à voir avec les PC des années 70 ou 80.


gm86 a écrit :
Vu que les ordinateurs 32 bits ont longtemps continué à faire tourner des applications 16 bits, pensez-vous, par analogie, que les logiciels 64 bits resteront rares ?
Depuis le Pentium 4 il est possible d'écrire des applications 64 bits. C'est à dire depuis 8 ans.
http://en.wikipedia.org/wiki/X86-64
[edit]En fait j'ai écris ça trop rapidement: le Pentium 4, qui est apparu avec un jeu d'instruction 32bits en 2000, a hérité d'un jeu 64 bits seulement en 2004[/edit]

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gm86
Sujet du message : Re: Peut-on appeler un PC avec processeur 64 bits un PC ?
Publié : 04 juin 2009 16:06
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@tombcore et corwintirnanog
PC signifie Personal Computer. Le PC est un ordinateur personnel. Le Macintosh, par exemple, est aussi un ordinateur personnel mais pas un PC. Par abus de langage, on appelle PC ou compatible PC ce qu'on désignait, avant, ordinateur compatible IBM ou clone d'IBM.
Quoi qu'il en soit, il serait chauvin de dire qu'un ordinateur personnel est un PC.
Compatible avec le PC d'IBM eût été préférable mais un peu long.
C'est pourquoi je préfère appeler micro-ordinateur tout ordinateur personnel.
Avouons tout de même que l'informatique n'est pas toujours claire au niveau du lexique : prenons exemple du terme PS/2, il désigne d'abord un type de PC conçu par IBM, ensuite un port mini-din utilisé la première fois sur le PS/2.
tombcore a écrit :
un processus ne poura pas directement accéder à toute la mémoire [> 4 Go] contrairement à un adressage sur 64bits.
Merci pour la précision.
corwintirnanog a écrit :
il y a eu de nombreuses classes de PC en 25 ans, par exemple les XT/286, les PS/2 à l'époque des AT
Lorsque je parle de classe AT, je ne fait pas référence au PC/AT original mais à la famille des PC disposant d'un nombre de DMA et d'IRQ double d'un PC/XT. Je me rappelle aussi qu'il y a le contrôleur IO-APIC qui permet de gérer 24 IRQ : je ferai mieux de corriger mon premier message.
corwintirnanog a écrit :
le Pentium 4, qui est apparu avec un jeu d'instruction 32bits en 2000, a hérité d'un jeu 64 bits seulement en 2004
J'ai l'impression de ne plus être à la page.

Dernière modification par gm86 le 28 juil. 2010 16:26, modifié 2 fois.

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corwintirnanog
Sujet du message : Re: Peut-on appeler un PC avec processeur 64 bits un PC ?
Publié : 04 juin 2009 18:21
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gm86 a écrit :
@tombcore et corwintirnanog
PC signifie Personal Computer. Le PC est un ordinateur personnel. Le Macintosh, par exemple, est aussi un ordinateur personnel mais pas un PC.
Pense à ce que tu as écris mais traduit en Anglais, ça donne quoi ;-)
tombcore a écrit :
le Pentium 4, qui est apparu avec un jeu d'instruction 32bits en 2000, a hérité d'un jeu 64 bits seulement en 2004
C'est moi que tu cites là, pas Tombcore.
gm86 a écrit :
J'ai l'impression de ne plus être à la page.
Le mieux c'est de ne pas être à la page, comme ça on est jamais dépassé.

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gm86
Sujet du message : Re: Peut-on appeler un PC avec processeur 64 bits un PC ?
Publié : 04 juin 2009 19:44
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Excusez-moi corwintirnanog, je corrige de suite ma citation.

Pour définir ce qu'est un ordinateur personnel, je conseille un article de Wikipédia, encyclopédie électronique dont la véracité du contenu est toutefois relative :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordinateur_personnel


D'autre part, je reformule mes questions :
- Pensez-vous que les logiciels 32 bits resteront prédominants malgré les processeurs 64 bits ?
- Finalement, l'usage de DOS, toujours d'actualité avec FreeDOS & Cie, arrive-t-il à terme ?

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corwintirnanog
Sujet du message : Re: Peut-on appeler un PC avec processeur 64 bits un PC ?
Publié : 04 juin 2009 20:21
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gm86 a écrit :
Excusez-moi corwintirnanog
J'ai la mauvaise habitude de tutoyer et d'être tutoyé :-)
gm86 a écrit :
- Pensez-vous que les logiciels 32 bits resteront prédominants malgré les processeurs 64 bits ?

Pour les langages de type interprétés (Java, C#, Python, Ruby) cette question ne se pose pas.

gm86 a écrit :
- Finalement, l'usage de DOS, toujours d'actualité avec FreeDOS & Cie, arrive-t-il à terme ?
Oh pour moi oui, mis à part quelques serveurs industriels antiques, DOS a disparu du monde professionnel. Freedos vit d'ailleurs une crise depuis de longues années alors que la fin de MSDOS ne date finalement que de 2001.

Mais il ne faut pas croire que Windows va vivre longtemps tel qu'on le connait. Dans 3 ans Win32 sera mort lui aussi et il n'y aura plus que du C# livré par Microsoft sur Windows. BSD se taille déjà une part de marché de 10% grâce à Apple et Android en fera sûrement autant grâce à Google. Le Linux traditionnel lui aussi va mourir car:
1) Android est beaucoup mieux conçu (même si Android utilise encore un noyau Linux, il est déjà très modifié par exemple les drivers sont accédés à travers un IPC)
2) Ubuntu qui peut se vanter d'avoir l'une des rares distributions de qualité, va sortir du modèle de la distribution classique pour se différencier. Ils ont déjà commencé en se rapprochant du monde Apple.

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balou
Sujet du message : Re: Peut-on appeler un PC avec processeur 64 bits un PC ?
Publié : 04 juin 2009 21:40
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corwintirnanog a écrit :
Le Linux traditionnel lui aussi va mourir
Déjà alors qu'il est tout juste accessible à tout le monde.

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Jean-Yves votre VG5000 n'est pas fragile ...


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tombcore
Sujet du message : Re: Peut-on appeler un PC avec processeur 64 bits un PC ?
Publié : 04 juin 2009 23:35
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Linux ne va pas mourir. C'est libre et utilisable sur beaucoup de plateforme. Par exemple sur mon vieux palm , sur mon vieux 486, sur les téléphones, ... Pour tester l'autre fois j'ai téléchargé le dernier kernel sur kernel.org, je l'ai compilé avec le minimum requis pour répondre à mes besoins. Il pèse 370Kb ! J'ai ajouté une version complète de busybox et uClibc, (on peut donc réduire beaucoup plus) et j'ai testé tout ça sur virtualbox.

Le système démarre avec 3mega de ram (pas de swap sinon ça fausse) et j'ai un shell, et encore un mega de libre pour charger les applications. Si on regarde la taille des binaires, je me retrouve pour la taille d'un MS-DOS, avec un système bien plus complet que le command.com et les commandes fournis avec MS-DOS et surtout avec un vrai kernel 32bits avec gestion de cache et de mémoire protégé. Tout ceci avec 3mega de RAM et on peut descendre bien plus bas sans la libc et en bricolant le noyau.

De plus Ubuntu gagnerait en utilisant un FS à la gobolinux.
Pour ce qui est de androïd, le problème à mon avis c'est le toolkit JAVA. Quel est l'intéret ? Mieux vaut une API C++ bien propre standard et il suffit de recompiler l'application sur le CPU de sont choix. L'argument que java est portable ne tient pas une seconde, java étant lui même codé en Cpp, il est en réalité moins portable. en C++, on fournit un binaire les libs et il tourne, mais en natif contrairement à JAVA. La sécurité d'une machine virtuelle ?; ok mais à quoi servent les processus alors ? A isoler le mapping mémoire et le contexte d'exécution. Donc JAVA est pour moi un non-sens total. D'ailleurs sur iphone les applications sont natives, et ça marche très bien. Pas spécialement de problème de sécurité. Et c'est portable dans la mesure ou c'est basé Unix, et donc C (pour ceux qui savent pas, Unix et C ça vient du même homme)

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Tom - Ancien webmaster de Win3x.Org


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gm86
Sujet du message : Re: Peut-on appeler un PC avec processeur 64 bits un PC ?
Publié : 05 juin 2009 10:22
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J'ai lancé un micro à quatre processeurs muni de Vista 64 bits avec le CD de Win98.
Le pilote générique sous DOS ne reconnaît pas le lecteur, mais je n'en ai pas besoin.
Ce que je voulais savoir, je le sais maintenant. Ce PC-là est encore compatible avec l'original de 1981.
J'ai aussi essayé de lancer un programme pour Windows 3.x sous Vista, celui-ci refuse le code 16 bits.
L'essentiel est que le matériel supporte encore le 16 bits ; ainsi, l'utilisateur possédant le lecteur de disquette en option pourra continuer à lancer le DOS pour ces anciens programmes.
Un PC reste un PC.

Dernière modification par gm86 le 28 juil. 2010 16:26, modifié 1 fois.

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